Herregud!

Ellers er vel klassekampen hos NRK-journalistene?

Beveget Klorin, islamfender og førsteimpertinens

Siden du sier at islamistene foretrekker å true, sprenge eller sage hodet av alle som er uenige, så tar jeg det for gitt at du mener at dette er en brukbar definisjon på en som ser på seg selv som islamist?

Da går jeg også ut i fra at du vet at Hauge ikke likte kirkens korrumperte høye herrer, samtidig som at han ga ny mening til den skjønnhet og kraft som disse menn hadde brukt for å legitimere inkvisisjoner, masseslakt av obsternasige afrikanere under slavehandelen og evnen til å kaste egenrådige kvinner på bål...

Skal tro om gamle Hauge mente at omvendelsen til Jesus og kristendommen var det samme som å legitimere slike handlinger? Jeg tviler sterkt, men hvem vet - kanskje hvis han hadde fått anledning til å lytte til resonnementet ditt?

Vet du; jeg har virkelig prøvd, men jeg skjønner ikke bæret av det siste innlegget her.

Jeg vet at Hauge ble dømt til to års "slaveri" som det het dengang, men mener du egentlig å si at Hauge var en forkjemper for slavehandlen?

OK, la oss ta det fra starten av:

En islamist er i følge Random House Websters College Dictionary en som ønsker å dyrke islams religion og/eller kultur. End of definition. Når en rekke fascistoide voldsromantiserende herrer (og noen kvinner) kaller seg islamister og får masse TV-oppmerksomhet på det, ser det ut som om du hoppet på denne kjeden av konklusjoner:

"Jeg har sett voldelige skrullinger som kaller seg islamister. Derav kan jeg konkludere at islamister er voldelige skrullinger".

Resonnement er i tråd med dette: "I går så jeg en hund med tre bein komme sammen med en katt som har fire bein. Derfor vet jeg at en katt har fire bein, mens definisjonen på en hund er at den har tre bein."

Hauge resonnerte imidlertid annerledes enn deg. Han så ikke noen motsetning mellom å være en fredssæl og from kristen selv om kristendommen produserte sin del av blod og elendighet. Tvert i mot, det var det han visste og det var det han ville gjøre noe med.

Akkurat som at det ikke er noen motsetning mellom å være islamist og fredssæl. Get it?

Du unnslår deg ikke for å rette alvorlige beskyldninger mot store menneskegrupper på denne godt besøkte bloggen. Det synes jeg du burde begynne å tenke litt på.

Blander du ikke sammen muslimer og islamister her?

Islamister er som kjent folk som vil avskaffe demokratiet, og innføre sharia-lover. Den definisjonen du kommer med har jeg aldri sett eller hørt før. Den er også helt uinteressant, da den ikke skiller mellom muslimer og islamister.

Hvorfor skulle jeg eller noen andre "tenke oss om" før vi fornærmer islamister? Skal jeg oppfatte innlegget ditt som en slags trussel?

Vanlige muslimer derimot skal man selvfølgelig behandle som alle andre mennesker.

"Den definisjonen du kommer med har jeg aldri sett eller hørt før."

Den står som sagt i Random House Websters College Dictionary.

"Den er også helt uinteressant, da den ikke skiller mellom muslimer og islamister. Islamister er som kjent folk som vil avskaffe demokratiet, og innføre sharia-lover"

Jepp. Men det var ikke det du sa, du sa at de foretrekker å sprenge, true eller sage hodet av folk. Så det er nok du som ikke skiller mellom fredelige og voldelige islamister. Derfor gjorde jeg et lite poeng ut av at en observasjon av voldelige islamister ikke er grunnlag for å konkludere med at islamister er voldelige. Det er som å si at kristne kan kjennes igjen på deres hvite hudfarge.

"Hvorfor skulle jeg eller noen andre "tenke oss om" før vi fornærmer islamister?"

Fordi du er med på å opprettholde en myte om at islamister er voldselskende mennesker. Og den myten er ikke sann.

"Skal jeg oppfatte innlegget ditt som en slags trussel?"

Hvorfor skulle du det? Fordi jeg utøver min demokratiske rett til å påpeke feil i din argumentasjon? Interessant. Jeg tror jeg holder meg til mine fromme islamistiske bekjente, med dem kan jeg krangle så fillene fyker uten at de begynner å brumme om trusler.....

For meg er det sånn at det går noen grenser for hva som kan passere i "dannet selskap, i den grad jeg tilhører dette." Utenfor denne grensen ligger for eksempel nazisme og fascisme, stalinisme, islamisme eller satanisme.

Jeg må jo akseptere at det finnes mennesker som trekkes mot disse tingene, men det er sånn at jeg ikke kan sitte og diskutere rasjonelt med en nazist om det er riktig å gasse jøder. Jeg kan ikke argumentere med en satanist som dyrker ondskap på en vanlig måte, som om vi diskuterte skattelette. Jeg har for eksempel en bekjent med sterk dragning både til Hitler og Stalin, og det er ikke noe poeng for meg i å bruke tid på stadig nye omkamper på fornektelse av jødeutryddelsen.

Enkelte mennesker plasserer seg bare så langt hinsides den normale diskurs at vanlig diskusjon med mer eller mindre logiske argumenter ikke duger. I såfall er det like greit å spare seg den frustrasjonen.

Det er også min erfaring at den beste måten å bekjempe fenomener som nazisme, fascisme eller islamisme på er ved å le av dem. Det har selvfølgelig den ulempe at man mister litt av presisjonen man venter å finne, for eksempel, i en kronikk i Aftenposten. Til gjengjeld kan man flire litt av voldsmenn og de som ønsker å undertrykke andre. Når jeg gjør narr av folka i Vigrid, for eksempel, gjør jeg ikke uttrykkelig oppmerksom på at det kan finnes mennesker der som ikke er like skrullete som ledelsen. Hvis du velger å henge deg opp i en helt ubetydelig upresis detalj en en av mine poster, så har du ikke helt forstått hva denne bloggen handler om.

Forøvrig kan jeg godt diskutere med deg flere ganger, men kan du ikke finne deg en signatur å undertegne med, så blir det litt mer ryddig.

Det er ikke en ubetydelig detalj at en islamist er en som dyrker islams kultur/religion. At det er første gangen du hører definisjonen ugyldiggjør den dessuten ikke, det forteller bare at du ikke har satt deg inn i saken.

En islamist kan sammenlignes med en fullevangelist, de søker å forandre lovverket slik at det blir mer i tråd med deres egne hellige skrifter. Og der er de som alle andre, noen er villige til å true eller gripe til våpen for å gjøre det, andre vil misjonere, noen vil filosofere og andre igjen nøyer seg med å dedikere livet sitt til å studere tekstene og anerkjente tolkninger av dem.

La meg samtidig få gjøre deg oppmerksom på at "jihad" betyr "å strekke seg etter et mål i Guds vei" (Esposito, "Islam, The Straight Path", s83), og kan således avledes til så forskjellige former som intellektuell streben, arbeid for forståelse, organisering av velferd, misjonering, frihetskamp eller, som vi vanligst forbinder det med her hjemme, hellig krig.

(Sist jeg hørte begrepet brukt av en politiker her hjemme var forøvrig da den dømte voldsforbryteren Per Sandberg sa om Mullah Krekar at "han løper rundt på gatene og roper jihad")

Så hvis du fremdeles mener at islamistenes fellesideologiske tankegods er blodsutgytelse og beundring for Hitler (eller jødeutryddelsene), så tillegger du veldig mange islamister holdninger de ikke har. Det blir som å sette haugianerne i samme bås som de som bomber abortklinikker i USA. Til tross for nyfortolkning av bibelen og en fullevangelistisk holdning til virkeligheten så er de jo ganske forskjellige, eller hva?

Forøvrig så beklager jeg hvis min formidling av begrepers almene betydning og stadig nyvunne kunnskap provoserer deg. Men jeg holder fast ved at du bør ha denne bloggens gjennomslagskraft i tankene når du skriver. Å henge bjeller på mordere og folkefiender bør ikke gjøres før det foreligger en dom. Det er mange som tar sleivsparkene dine på alvor, vet du. Og jeg går ut i fra at du i likhet med meg ikke liker tanken på at fredssæle og religiøse mennesker blir sett på som mordere og torturister av folk de aldri har snakket med en gang?

Hans Nielsen Hauge

Jeg lurer på om det er en ren språklig misforståelse som gjør at du kommer så skjevt ut her. Det norske begrepet "islamist" er kanskje ikke det samme som det samme engelske. På engelsk bruker man vel helst "political islam" eller "radical islam" for å dekke det vi på norsk kaller "islamisme."

Det handler da altså uansett om det vi er enige om (?) nemlig at en norsk islamist ønsker å avskaffe det norske demokratiet og innføre lover basert på sharia her i landet.

Er vi enige så langt?

I min verden er det ikke "fredsælt" eller på noen måte "greit" å ønske å innføre et religiøst diktatur her i landet.

Det er faktisk helt uakseptabelt.

Det føles nesten uvirkelig å måtte argumentere for dette, men det er ikke ok å ville ta fra norske borgere det vi i dag oppfatter som elementære menneskerettigheter.

Derfor må sånne grupper bekjempes, akkurat som vi bekjemper de andre gruppene som ønsker å fjerne demokratiet. De kan bekjempes med lover og straff, men jeg tror at det aller beste er å vise hvor latterlige de er.

Det er det lille bidraget til samfunnets beste jeg håper å gi med mitt tøys og tull her på hablog.

Og hvis du mener at jeg har en viss gjennomslagskraft, så høres det helt greit ut.

HNH: Å henge bjeller på mordere og folkefiender bør ikke gjøres før det foreligger en dom.

Her ringer det i mine bjeller i hver fall! For du har rett! Stalin er uskyldig i forbrytelser, og Fasting-Torgersen er pervers sexmorder!
Theo

Det språklige er ingen misforståelse. Du sa at islamister foretrekker å sage hodet av folk, true eller sprenge de som er uenige. Og disse upresisheter forsvarer du med å henvise til at islamistene har ønsker og ambisjoner du ikke kan slutte deg til.

Så da møter du ideen om et annet samfunn med merkelapper som mordere, terrorister og torturister. Er det slik du vil møte folk som vil forandre abortloven også, Halsev? Eller for den del, de som vil fjerne GATS-direktivene i grunnloven? Jeg begynner nesten å tro at det er det du vil, siden du går så hardt inn for å overbevise meg om at din lemfeldige omgang med alvorlige beskyldninger rettferdiggjøres gjennom disse menneskenes intensjon.

Hvis man skal behandle mennesker etter eget forgodtbefinnende fordi man tror man vet hva de tenker, da er vi på vei inn i det demokratiet som Fidel påberoper seg, som italienske fascister ønsket seg og som shariafanatikerne baserer seg på. Det er en utvikling hverken du eller jeg ønsker.

En god start er å slutte å skrike "morder" hver gang du ser en fullevangelist. Eller enda bedre, skrive en heading hvor du forklarer hva som er galt med sharia.

HNH

Jeg heller litt mot å avslutte denne diskusjonen. Som jeg skrev over, ser jeg liten vits i å diskutere pavens skjegg om igjen og om igjen.

Hvis du ikke ser noen verdi i vår vestlige humanistiske tradisjon eller opplysningstidens idealer om universelle menneskerettigheter så står vi for langt fra hverandre til at en meningsfull debatt er mulig.

Helt kort om sharia, da: Jeg synes det er bedre å bruke Norges Lover, slik de har vokst frem gjennom århundredene, med innflytelse fra gammel norrøn rett, romerrett, opplysningstid, internasjonal rett med mer enn å bruke Koranen og historier fra Muhammeds liv på 500-tallet som rettskilde i år 2006.

Jeg synes det er innlysende at kvinner og menn skal ha de samme rettigheter. Jeg synes det er selvsagt at folk med andre religioner ikke skal være annenrangs borgere. Jeg vil ikke hogge lemmene av forbrytere.

Holder dette?

"Helt kort om sharia, da: Jeg synes det er bedre å bruke Norges Lover, slik de har vokst frem gjennom århundredene, med innflytelse fra gammel norrøn rett, romerrett, opplysningstid, internasjonal rett med mer enn å bruke Koranen og historier fra Muhammeds liv på 500-tallet som rettskilde i år 2006."

Det var noe helt annet enn å kalle islamister for mordere. Godt jobba!

Jeg er forøvrig helt enig. Jeg vil heller ikke ha sharia i Norge.

"Hvis du ikke ser noen verdi i vår vestlige humanistiske tradisjon eller opplysningstidens idealer om universelle menneskerettigheter så står vi for langt fra hverandre til at en meningsfull debatt er mulig."

Hvor i all verdens land og rike har du fått dette fra? Har jeg sagt noen steder hva jeg mener om våre tradisjoner, bortsett fra i dette siste innlegget? Litt av et debattklima du legger opp til .....

det er skammelig å sammenligne hans nielsen hauge med perverse massemordere.