Så du mener virkelig at den norske statsministeren fortjener 1,2 millioner kroner som tas fra oss med makt uten at vi blir spurt engang? Fortjente kanskje Toska & Co. pengene etter NOKAS-ranet? Fortjente Pål Enger "Skrik"?




-LordMarius

Svar: Ja, nei, nei.

Så det er greit for noen å stjele men ikke andre?


-LordMarius

Frivillig skatt? :)

Hva i all verden er det du egentlig mener lordmarius?
Eivind

LordMarius har valgt seg et merkelig nick når han avslører sin avsky mot alt som smaker av monarki og arvete titler. Hvorfor låner han heller ikke et navn fra Olav Duun, Oscar Braathen eller Alf Prøysen sin diktning hvis han ønsker å fremstå som noe annet enn en "lord"?

-A.

Lord Marius er vel av oppfatningen at hvis noen tar pengene dine uten å spørre deg så er det tyveri. Om det er organisert via en skatteseddel utgjør det ingen forskjell, man gjør det ikke frivillig.

Men selv i et liberalistisk paradis hvor skatter betaltes frivillig ville man hatt en statsminister, og hans lønn ville vært betalt av skattepenger. Så debatten om lønnsstopp/kutt for politikere vil antageligvis være et tema selv da.

Det er vel dog et snev av dobbeltmoral å skue hos AP så lenge de gjerne synger internasjonalen og moralsk fordømmer andres mangel på solidaritet i øst og vest. At SV i så måte har sosialist moralens overhånd i denne saken og ønsker å slå politisk mynt på det i et valgår er vel ikke akkurat sjokkerende..

Statsministeren har absolutt fortjent 1,2 mill i lønn. I alle fall når vi har riktig statsminister , så akkurat nå så er jeg litt usikker i dette spørsmålet...

Kristins oppfordring viser mest at SV er den mest ivrige i klassen etter å fordele andres penger.

Jand

Eivind: Jeg mener at det er merkelig at det å ta penger fra folk uten å spørre plutselig ikke lenger er tyveri når man kaller det noe annet. En bæsj er fortsatt en bæsj om man kaller den sjokoladepudding.




-LordMarius

Lordmarius, vi lever i et rimelig normalt demokrati hvor det blir sett på som en selvfølge at man får betalt for den jobben man gjør. Statsministerposten er intet unntak. Stortinget har bestemt hva en statsminister skal tjene, naturlig nok i et demokrati, og så er det også naturlig at denne lønnen økes i takt med generell lønnsøkning. Det du gjør er å misbruke ordenes betydning når du kaller dette stjeling. Hvordan vil du fastsette Statsministerens lønn? Ved folkeavstemming? For min del synes jeg 1,2 mill ikke er en krone for mye uansett om sjefen heter Jens eller Siv.
Eivind

Bare for nysgjerrighetens skyld, LM: Mener du at all lønnsutbetaling til offentlig ansatte er tyveri?

halsev: Selvfølgelig. De offentlig ansattes lønn er finansiert ved tvungen ekspropriering av andres midler.

-LordMarius

Eivind: Hvordan misbruker jeg ordenes betydning? Det er heller du og dine meningsfeller som gjør det. Hvis jeg kommer hjem til deg og tar penger fra deg begår jeg et tyveri. Det er fullstendig irrelevant hva slags hatt jeg har på meg, hva jeg kaller meg eller om jeg kaller tyveriet noe annet, de objektive fakta er uforandret: Jeg har tatt penger fra deg du ikke ønsket å gi meg, altså er jeg en tyv.

Like herlig, når skattefuten presser penger av meg under trussel om vold, da spiller det ingen rolle hvilke hatter de har på seg og så videre. Penger jeg ikke vil gi fra meg tas fra meg under tvang. Det er tyveri. Det er faktisk til og med ran. Skjønner du greia?

En statsminister trengs ikke for meg som ikke vil ha noen stat. Dere som vil ha statsministere kan slå deres pjalter sammen, og finne en måte å organisere dere på som gjør at dere får lønnet statsministeren dere ønsker å holde dere med. Bare ikke ta mine penger fra meg. Så kan vi andre organisere oss slik vi måtte ønske, og basere vår interaksjon oss i mellom på frivillig inngåtte avtaler.


-LordMarius

Jeg tror nok de fleste synes det er greit å betale skatt, derfor blir din definisjon av tyveri feil. Når det gjelder hvem som skal dra hvor så tror jeg nok at du og dine ekstremliberalister, samt anarkistene, som bør finne dere en øy hvor dere kan forfølge lykken deres.

Det er greit for meg at du mener det du gjør, men tror du ikke at du er i veldig mindretall? Norge er uansett ikke et sted for deg for her har vi ikke spesielt mange partier som støtter dine ønsker. Ihvertfall ikke partier som jeg kjenner til.
Eivind

Lønna er grei nok, men trenger alle politikerne et lønnstillegg til våren? Mange skatteprodusenter (bedriftsledere, ansatte og osv.) går ned i lønn for å berge bedriften. Da får værsågo skattekonsumentene følge opp.

Theo,

Skattekonsumentene har den viktigste oppgaven i dette systemet - de konsumerer det de andre produserer. Uten dem, ville det ikke vært noe poeng med produksjonen, og alt arbeid ville opphørt.

I dagnes situasjon bør vi prise Jens og de andre som makter å ta på seg byrden ved ikke bare å opprettholde konsumen, men faktisk øke den. Ikke bare står de for oss som inspirerende lysfontener av forbruk, men de viser oss også at vi alle har noe å strekke oss mot.

Hver krone du skatter, er en krone som må brukes av en statsfunksjonær. For deg er det enkelt å gjøre din del - du trenger bare å gå på jobb hver dag, så ordner det seg av seg selv. Men funksjonærene, våre tjener i statsapparatet, må slite seg konsumkjevene blodige der de skal forbruke alt vi konsumerer.

Peter Schiff beskriver dette essensielle samspillet her;
http://www.youtube.com/watch?v=6G3Qefbt0n4 - fra 3:55-aktig.
(her er det vi skattebetalere som er asiatene, og Jens som er amerikaneren som får systemet til å gå rundt).

-G

Eivind: Så du mener at den objektive karakteren til en handling forandrer seg i det et flertall mener det?

Altså, hvis jeg slår deg ned på gata og tar pengene dine, så er det ran og tyveri helt til de fleste andre i gata enes om å kalle det noe annet?

Eller er kanskje masseutryddelser av folkeslag eller minioriteter drap og folkemord helt til det er flertall i "samfunnet" for at det er noe annet?

Jeg synes ikke det er noe poeng at jeg og mine meningsfeller er i et mindretall, at staten begår overgrep mot meg og stjeler pengene mine er fortsatt tyveri uansett.


-LordMarius

Nei, selvfølgelig ikke. Problemet er bare at det du hevder er objektivt, mao at skatt er tyveri, ikke er objektivt men subjektivt. Du mener at skatt er tyveri og det må du gjerne mene, men å kalle det et faktum får stå for din egen regning. Å hevde at du eier sannheten er for maeg ganske udemokratisk, men så ønsker heller ikke du et demokrati så langt jeg har forstått det. Hver mann for seg selv! De svake har ikke livets rett! Blir du lam, kjipt for deg!
Eivind

Nei, Eivind, at det å innkreve skatt er tyveri er ikke en subjektiv vurdering, det er en observasjon av de objektive fakta.

Hvis du tar penger fra meg uten å spørre pent først, uten at vi har inngått en frivillig avtale om transaksjonen eller uten at jeg har initiert aggresjon ved å stjele pengene i første omgang eller å skade din eiendom, da er det tyveri!

De objektive fakta er uforanderlige, når futen krever inn skatt fra meg tar den penger fra meg uten at noen av de ovennevnte kriterier er tilfredsstilt!

Disse objektive fakta forandres ikke av at du kommer med latterlige stråmannargumenter om at jeg mener at de svake ikke har livets rett og så videre.

Skal jeg komme hjem til deg å kreve inn litt "skatt", Eivind? Så lenge jeg kaller det skatt i stedet for tyveri så er det jo helt greit. Og så lenge jeg kaller det straff og ikke vold, så er det greit at din uvilje mot å gi meg pengene dine ender med at du blir skadet.

Og så lenge en somalier kaller det kultur i stedet for kjønnslemlestelse er det jo helt greit at han skjærer underlivet til dattera si i småbiter.



-LordMairus

Jeg regner med at du har løst hele skatteproblematikken med å jobbe svart slik at du slipper å betale skatt. Husk da bare på at hver gang du er ute å går eller kjører bil er du en tyv som urettmessig bruker noe andre har betalt for. Du tar rett og slett i bruk noe som du ikke har vært med på å bidra til. "Free rider" er vel egentlig et riktigere uttrykk, men jeg velger å kalle deg en tyv. Hvis du derimot betaler skatt, så skjønner jeg ikke hvorfor. Hvem lar seg robbe helt frivillig?
Eivind

Eivind: Det fascinerer meg at du ikke på noen som helst måte gidder å kommentere det prinsipielle i situasjonen. Kan du virkelig ikke på noen måte forsvare ditt merkelig inkonsistente syn på at ufrivillig ekspropriasjon av midler plutselig ikke lenger er tyveri avhengig av hvilken hatt tyven har på seg?

I din siste kommentar begår du også den synd å skylde på offeret i stedet for overgriperen. Hvorfor i alle dager skulle noen frivillig gi fra seg både lommebok og mobiltelefon til en somalier med kniv? Av samme grunn som at f.eks. jeg leverer skattekort til arbeidsgiveren min, at konsekvensene er voldsbruk fra ransmannen. At noen gir etter for voldsbruk er ikke en legitimering av voldsbruken, det burde selv du forstå.

Når det gjelder ditt syn på bruk av veier selv om man ikke betaler skatt, så er det jo åpenbart at du må støtte det? Du er jo av den oppfatning at tyveri er moralsk forsvarlig?



-LordMarius



-LordMarius

Noen prinsipielle debatter er verdt å ta, andre ikke. Snakker man ikke samme språk blir ofte kommunikasjonen dårlig. Den eneste, slik jeg ser det, som har et merkelig syn på verden er deg. Kunne du ikke begynt et annet sted? For eksempel som forkjemper for flat skatt og så jobbet deg videre derfra. Jeg tror det ville vært lettere for dere liberalister å få tilhengere på den måten.

Uansett, hver gang jeg hører en liberalist snakke varm om et skattefritt samfunn tenker jeg på Gordon Gekko med sin udødlige kommentar i "Wall Street"; "Greed works!"
Eivind

I prinsippet er universet helt tomt.

Eivind: Det må være deilig å sitte med voldsmonopolet på sin side og definere hvilke debatter som er verdt å ta.

Men det er ikke videre imponerende når du etter flere forespørsler fortsatt ikke klarer å forklare meg hvorfor tyveri er greit så lenge tyven har på seg riktig hatt og kaller tyveriet noe helt annet.

Er det ikke lenger tyveri om jeg kommer hjem til deg og tar alt du eier så lenge jeg kaller det skattlegging i stedet for tyveri? Eller må et flertall av de som bor i gata di være enige?

Du kan lyve for deg selv så mye du bare vil, men det forandrer ikke virkeligheten. Å ta penger fra noen som ikke har gitt dem til deg, som ikke har inngått noen frivillig avtale med deg om transaksjonen, eller som ikke har gjort skade mot deg han må rette opp i, er tyveri.

Selve handlingen forandres ikke av at 1%, 51% eller 100% av alle andre homo sapiens innenfor et tilfeldig geografisk område er enige i å kalle handlingen for skatteinnkreving i stedet for tyveri.

Jeg forstår ikke hvorfor du vil at jeg skal argumentere for flat skatt når jeg er mot skatt. Skal jeg kanskje argumentere for at innbruddstyver skal stjele like mye fra alle, eller at voldtektsmenn skal voldta alle kvinner like mye?


-LordMarius

Bare hør på deg selv; "voldsmonopolet". Til høsten skal jeg stemme på Høyre. Hvorfor? Det er noe med den voldelige auraen til Erna og Per Christian som tiltaler meg. Og ja, det er deilig, og heldigvis en menneskerett, å definere de debattene som er verdt å ta.

Jeg var bare ikke forberedt på at du hadde et så annerledes syn. Liberalister som jeg har hørt før har stort sett brukt begrepet "tyveri" som en metafor og ikke bokstavlig ment som en kriminell handlig på linje med et knivran.

Du får bare jobbe videre for ditt syn, men innerst inne tror jeg det er en liten Gordon Gekko i dere alle. Men jeg kan jo ta feil.
Eivind

Uansett, hver gang jeg hører en liberalist snakke varm om et skattefritt samfunn tenker jeg på Gordon Gekko med sin udødlige kommentar i "Wall Street"; "Greed works!"

Ikke klar til å bekjenne meg til liberalisme enda, men det er mye som tyder på at incentiver har betydning og stimulerer til innsats (les="Greed works").

Hvor enig med LM jeg er vet jeg ikke, men han har et godt poeng med det å hevde at noe som blir fratatt deg - muligens mot din vilje (dvs, det er frivillig hvis du er enig, og da det skjer uavhengig av hva du selv synes er det muligens mot din vilje) er tyveri.

Sammenlikningen med bruken av skattefinansierte tjenester - free rider når du som svart-arbeidene fortsatt kjører bil halter litt, da både folk uten bil betaler den samme skatten (de blir dermed omvendte free-riders), samt at de som er arbeidsledige fortsatt får kjøre bil og bruke de skattefinansierte tjenestene.

Deres bidrag til tjenestens opprettholdelse er dermed den samme som andre som ikke betaler skatt, men den moralske forargelsen over at barn og arbeidsledige får bruke veier og sykehus uteblir i det store sålangt.

Faktum er at tjenester finansiert over skattesystemet er gratis, og dermed uten verdi. Det er derfor vi kan tilby dem til alt og alle uten vederlag (og siden de faktisk koster noe, på tross av at de er gratis, så havner vi i scizoide situasjoner hvor legene må redusere bruken av effektiv behandling fordi behandlingen koster for mye - mens det samtidig ikke skal være mulig for pasienten å kjøpe tjenesten på egen hånd).

Når så innsatsen (før skatt) er så forskjøvet fra belønningen (veier, helsevesen, etc), så er det åpenbart at det ikke er noen sammenheng mellom disse, og at det at staten skal ha skattepenger dermed faktisk blir tyveri. Kan ikke staten heller ta dem fra de arbeidsledige, eller trykke dem selv?

-G

Spørsmålet er vel snarere hva disse livsfjerne gymnasiast-teoriene har med virkelige menneskers liv å gjøre.

Eivind: Er du uenig at det er et voldsmonopol i Norge? Er du uenig i at man blir utsatt for vold om man nekter å følge de betingelser som tres nedover hodet ens av folk en aldri noensinne engang har forhandlet kontraktsbetingelser med?

Jeg har vist igjen og igjen og igjen at skattlegging egentlig er tyveri. Du har ikke på noen som helst måte engang gjort et forsøk på å forklare hvordan indragning av ufrivilliges midler plutselig blir noe helt annet enn tyveri bare fordi noen tilfeldige mennesker kaller det noe annet.

Svar meg på én ting, Eivind: Hva vis jeg kommer hjem til deg i kveld og skattlegger deg litegrann? Ville du følt deg ranet? Ville du ment at jeg var i min fulle rett til å ta eiendelene dine bare fordi jeg brukte et annet ord enn tyveri om handlingen?

Jeg beklager på det sterkeste at du har møtt autoritære mennesker som mener at den enkeltes produktivitet, eiendom og liv egentlig er statens eiendom, og samtidig har kalt seg "liberalister". Sett meg ikke et sekund i samme bås som disse forkledte sosialistene eller fascistene. Samme om de kaller seg objektivister, liten-stat-liberalister, eller hva som helst annet. De er statstilbedere som ser det som sitt store hellige kall å skape en stat i sitt bilde som de kan presse ned over hodene på alle andre.

Forklar meg nå, Eivind, eller hvem som helst andre. Hvordan kan kun ved å bruke et annet ord enn ellers magisk forvandle den objektive karakteren til en handling. Er dette noe Snåsamannen kan bistå med?


-LordMarius

Halsev, blir teorier feil fordi man går på gymnaset?

Nei, selvsagt gjør de ikke det, men det er noe med skråsikkerheten og prinsippene dratt ut i det absurde som mange av oss går gjennom i ungdommen.

Dette er nok helt naturlig, men med årene blir dette slipt litt ned i møte med andre mennesker og gjennom våre egne erfaringer.

Ikke noe galt med å være tenåring, men det er jammen godt at vi blir voksne også.

Halsev,

Pragmatisme er å foretrekke - om ikke annet fordi pragmatikere ikke tar livet av så mange mennesker om gangen.

Samtidig er det litt mer idealistiske synspunkter som jeg ser at mangler i den norske diskursen - når regjeringen legger frem budsjettet, er det statens penger som forvaltes. I andre land har de klarere beholdt fokus på at det er skattebetalernes penger som forvaltes.

LM har, ved å påpeke at Jens aldri kommer til å ha andre penger enn de du og jeg semi-frivillig gir han i skatt, presentert et poeng som hos mange later til å være glemt, nemlig at det til syvende og sist er oss pengene kommer fra, og at staten burde sikte mot å bruke dem så effektivt som mulig, og i så lite omfang som mulig, da de faktisk taes fra skattebetalerne - om nødvendig med statens maktapparat - 'med vold'.

Det samme ønsket om at folk skal pensjonerer sine gymnas-fantasier, kan også rettes til de som ønsker å uttrykke seg stats-kritisk i samfunn hvor dette ikke er akseptert. Noe pragmatisme bør da også disse sk. dissidentene kunne utvise og vite hva som er best for dem.

Etter å ha vasset til knes i sosialister (uten at de fleste ville stått frem som det) i hele oppveksten min, er det befriende å se at det også er idealister på individualismens side.

Ikke at de ikke skal utsettes for den hån og harselas som idealister faktisk fortjener når de prøver å velte båten fordi de sier at vi kan gå på vannet, men som symbol på at det ikke bare er en vei det går an å gå er de svært nyttige.

Det at det er andre veier er beklageligvis lite kjent i Norge.

Jeg vil avslutningsvis få berømme deg for å ha bygget et forum hvor så diverse synspunkter kan møtes uten at andre enn DobbleD tydelig blir støtt.

-G

Jeg tilhører Adam Smith-skolen; enkelte spleiselag er det bryet verdt å ta, for felles komfort og fremme av velstand.

Forøvrig mener jeg at noen ideologidebatter best tas med snappy oneliners.

Snappy onliner: Nordkoreanske tenåringer har dratt kommunismens prinsipper ut i det absurde.

En ting skal sosialistene ha - de har skjønt dette med å diskutere ideologi over rødvin.

Heller Schnappsy insidere enn snappy onelinere.

Enig med Theo. Ingenting galt med spleising om ting de som spleiser en enige om. Smith og Friedman latterliggjøres med at frivillighet skulle kunne umuliggjøre samarbeid - intet er lengre fra sannheten .-)

-G

Halsev: Jeg klarer ikke å forstå hvorfor skråsikkerheten til dere som insisterer på at manisk opprettholdelse status quo er det eneste saliggjørende er så mye bedre enn skråsikkerheten til "ungdommelige rebeller" som meg selv.

-LordMarius

Lordmarius, det er noe med hvordan du ordlegger deg. Isteden for maktmonopol skriver du voldsmonopol. Isteden for stemmeberettigete bruker du stemmekveg. Isteden for sterk bruker du manisk.

Jeg har rett og slett noe motvilje mot å gå i klinsj med mennesker som mener andre er pling, plong i bollen. Du har gode nok argumenter som det er uten å måtte vri deg rundt over andres trangsynete meninger. Det er til og med mange ting jeg er enig i deg i. Jeg leser jo bloggen din. Problemet for deg er bare det at folk som meg, som ikke følger deg hele veien, er allikevel værste sort.

Slik jeg oppfatter deg er at alle andre er helt på jordet, demokratiet står i veien for fremskritt, orden fører til maktmisbruk og kaos er den eneste veien til fri flyt og rettferdighet for alle.
Eivind

-LordMarius:

Som konservativ er jeg grunnleggende skeptisk til utopiske ideer om idealsamfunn og folk som vil omstøte samfunnsordenen så fullstendig som du tar til orde for.

Når du attpåtil er så skråsikker på at din vei er den eneste rette og moralske og når du blir så forbannet over at ikke alle andre skjønner dette, så tillater jeg meg å kalle det noe livsfjernt og gymnasialt.